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	<title>Comments on: Figuraciones</title>
	<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/</link>
	<description>Naturalmente escéptico</description>
	<pubDate>Thu, 03 Dec 2009 14:23:05 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>by: Germánico</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2227</link>
		<pubDate>Fri, 20 Apr 2007 10:36:52 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2227</guid>
					<description>Vaya, Chema, voy a tener que sacar el champán para celebrar un tan completo acuerdo. Ha sido casi como el de los hermanos Marx: &quot;la parte contratante de la primera parte es igual a la parte contratante de la primera parte.....&quot; y así sucesivamente de 1 a &quot;n&quot;.

¡Brindemos!

</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Vaya, Chema, voy a tener que sacar el champán para celebrar un tan completo acuerdo. Ha sido casi como el de los hermanos Marx: &#8220;la parte contratante de la primera parte es igual a la parte contratante de la primera parte&#8230;..&#8221; y así sucesivamente de 1 a &#8220;n&#8221;.</p>
	<p>¡Brindemos!
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Freman Bregg</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2224</link>
		<pubDate>Fri, 20 Apr 2007 00:56:55 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2224</guid>
					<description>No te calientes demasiado la cabeza con el tío Moe. Para empezar, es un individuo que reconoce que &quot;le cuesta creer&quot;. Es decir, cree en la creencia. &quot;Dios tiene que existir, y la gente creer en él, pues de lo contrario, ouch!!!&quot;. Y con esto se sitúa automáticamente por encima del personal, lo cual suele reconfortar mucho. Sobre todo a quienes no les importa demasiado la deshonestidad intelectual.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>No te calientes demasiado la cabeza con el tío Moe. Para empezar, es un individuo que reconoce que &#8220;le cuesta creer&#8221;. Es decir, cree en la creencia. &#8220;Dios tiene que existir, y la gente creer en él, pues de lo contrario, ouch!!!&#8221;. Y con esto se sitúa automáticamente por encima del personal, lo cual suele reconfortar mucho. Sobre todo a quienes no les importa demasiado la deshonestidad intelectual.
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: Eduardo</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2223</link>
		<pubDate>Thu, 19 Apr 2007 23:50:48 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2223</guid>
					<description>Para mí la dificultad sigue siendo esa distinción demasiado tajante entre &quot;paganismo&quot;, considerado como accidente, y &quot;cristianismo&quot;, considerado como substancia. Sencillamente, porque no sabemos nunca muy bien qué sea eso del &quot;cristianismo substancial&quot;, el &quot;cristianismo evangélico&quot; o el &quot;cristianismo primitivo&quot;. 

Cuando tratamos de la formación del antisemitismo alemán, tampoco creo que quepa mucha ambigüedad a la hora de cargarlo, al menos en una medida importante, en la cuenta del cristianismo luterano, que por cierto si se caracterizaba por algo era por su pretensión de regresar a la substancia cristiana (rescatando la pureza de la &lt;em&gt;sola scriptura&lt;/em&gt; y la &lt;em&gt;sola fides&lt;/em&gt;) y ello sin perjuicio de que en esta esencia no pudiera comparecer el elemento judío.

Lutero, como los nazis, estableció que los judíos &quot;no deberían ser tolerados&quot;. Pero es que el catolicismo alemán, en cuanto institución, tampoco destacaba por su tolerancia. El propio Hitler más de una vez declaró con orgullo ser un católico romano, aunque desde luego su práctica católica fuera sui generis. En cualquier caso, no fué excomulgado por Roma. ¿Hasta qué punto estas &quot;raíces&quot; &lt;a href=&quot;http://almadormida.blogspot.com/2007/04/pio-xii-los-nazis-y-la-sombra-alargada.html&quot;&gt;romanas o luteranas&lt;/a&gt; del antisemitismo agotan el tema? No lo sé, pero el caso es que existen, son importantes, profundas, y pudieron alimentar un ambiente germánico antijudío en el que ya era muy complicado distinguir accidentes y substancia. 

</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Para mí la dificultad sigue siendo esa distinción demasiado tajante entre &#8220;paganismo&#8221;, considerado como accidente, y &#8220;cristianismo&#8221;, considerado como substancia. Sencillamente, porque no sabemos nunca muy bien qué sea eso del &#8220;cristianismo substancial&#8221;, el &#8220;cristianismo evangélico&#8221; o el &#8220;cristianismo primitivo&#8221;. </p>
	<p>Cuando tratamos de la formación del antisemitismo alemán, tampoco creo que quepa mucha ambigüedad a la hora de cargarlo, al menos en una medida importante, en la cuenta del cristianismo luterano, que por cierto si se caracterizaba por algo era por su pretensión de regresar a la substancia cristiana (rescatando la pureza de la <em>sola scriptura</em> y la <em>sola fides</em>) y ello sin perjuicio de que en esta esencia no pudiera comparecer el elemento judío.</p>
	<p>Lutero, como los nazis, estableció que los judíos &#8220;no deberían ser tolerados&#8221;. Pero es que el catolicismo alemán, en cuanto institución, tampoco destacaba por su tolerancia. El propio Hitler más de una vez declaró con orgullo ser un católico romano, aunque desde luego su práctica católica fuera sui generis. En cualquier caso, no fué excomulgado por Roma. ¿Hasta qué punto estas &#8220;raíces&#8221; <a href="http://almadormida.blogspot.com/2007/04/pio-xii-los-nazis-y-la-sombra-alargada.html">romanas o luteranas</a> del antisemitismo agotan el tema? No lo sé, pero el caso es que existen, son importantes, profundas, y pudieron alimentar un ambiente germánico antijudío en el que ya era muy complicado distinguir accidentes y substancia.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Chema</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2222</link>
		<pubDate>Thu, 19 Apr 2007 18:58:39 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2222</guid>
					<description>&lt;blockquote&gt;Quizás el problema sea separar netamente el “cristianismo” del “paganismo”, como si el cristianismo no se hubiera extendido por el Imperio paganizándose él mismo. 
&lt;/blockquote&gt;
Ok, pero entonces, en el fondo, el problema sigue siendo el mismo: el paganismo.

&lt;blockquote&gt;Sabemos que las relaciones entre el cristianismo y los nazis fueron ambiguas, y que finalmente es probable que Hitler y los suyos pretendieran sustituir las “raices cristianas” por el paganismo de la Kultur. 
&lt;/blockquote&gt;
Sí, porque en el NSDAP convivían varias corrientes o incluso posturas personales congregadas alrededor de unos pocos temas doctrinales muy intensos: nacionalismo, antisemitismo, etc. Había nazis más o menos cristianos como los había más &quot;de izquierdas&quot; y más &quot;de derechas&quot;. También efectivamente, Parsifal era un héroe wagneriano, pero uno atípico, que marca un cierto &quot;renuncio&quot; de Wagner -quien, tampoco lo perdamos de vista, era un músico y el romántico quintaesencial; no le pidamos sistematización. Y luego está lo del &quot;Cristo ario&quot;, etc, etc. Lo cierto es que, aunque los ecos del paganismo se oigan en Europa y particularmente en Alemania, la población alemana era entonces mayoritariamente cristiana, así que había que ir metiendo el paganismo poco a poco y con calzador -así los textos de Rosenberg para inculcárselo a las generaciones siguientes. Ahora bien, en términos generales el proyecto totalitario del nazismo, y no creo que quepa mucha ambigüedad aquí, no era de raíz cristiana.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<blockquote><p>Quizás el problema sea separar netamente el “cristianismo” del “paganismo”, como si el cristianismo no se hubiera extendido por el Imperio paganizándose él mismo.
</p></blockquote>
	<p>Ok, pero entonces, en el fondo, el problema sigue siendo el mismo: el paganismo.</p>
	<blockquote><p>Sabemos que las relaciones entre el cristianismo y los nazis fueron ambiguas, y que finalmente es probable que Hitler y los suyos pretendieran sustituir las “raices cristianas” por el paganismo de la Kultur.
</p></blockquote>
	<p>Sí, porque en el NSDAP convivían varias corrientes o incluso posturas personales congregadas alrededor de unos pocos temas doctrinales muy intensos: nacionalismo, antisemitismo, etc. Había nazis más o menos cristianos como los había más &#8220;de izquierdas&#8221; y más &#8220;de derechas&#8221;. También efectivamente, Parsifal era un héroe wagneriano, pero uno atípico, que marca un cierto &#8220;renuncio&#8221; de Wagner -quien, tampoco lo perdamos de vista, era un músico y el romántico quintaesencial; no le pidamos sistematización. Y luego está lo del &#8220;Cristo ario&#8221;, etc, etc. Lo cierto es que, aunque los ecos del paganismo se oigan en Europa y particularmente en Alemania, la población alemana era entonces mayoritariamente cristiana, así que había que ir metiendo el paganismo poco a poco y con calzador -así los textos de Rosenberg para inculcárselo a las generaciones siguientes. Ahora bien, en términos generales el proyecto totalitario del nazismo, y no creo que quepa mucha ambigüedad aquí, no era de raíz cristiana.
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: Ángel</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2221</link>
		<pubDate>Thu, 19 Apr 2007 18:50:53 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2221</guid>
					<description>Quizá un poco fuera de tema, o desplazando el tema. Discrepo respecto a la discrepancia de Chema. No se trata de que el nazismo fuera reformado &quot;in recto&quot;, sino de que varios siglos de irracionalismo (e idealismo voluntarista, como hijo bastardo suyo), con raíz luterana, antisemitismo exacerbado, y germanismo apasionado (lease Fichte como ejemplo) son un caldo de cultivo para la aparición del mal: la inversión del imperativo categórico, o más bien su &quot;llenazón&quot; (puesto que es pura forma vacía) maligna. Que ese irracionalismo desembocara en el paganismo de los &quot;dioses oscuros&quot; es otro cantar, que por supuesto también habría que explicar, pero desde mi punto de vista en este contexto.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Quizá un poco fuera de tema, o desplazando el tema. Discrepo respecto a la discrepancia de Chema. No se trata de que el nazismo fuera reformado &#8220;in recto&#8221;, sino de que varios siglos de irracionalismo (e idealismo voluntarista, como hijo bastardo suyo), con raíz luterana, antisemitismo exacerbado, y germanismo apasionado (lease Fichte como ejemplo) son un caldo de cultivo para la aparición del mal: la inversión del imperativo categórico, o más bien su &#8220;llenazón&#8221; (puesto que es pura forma vacía) maligna. Que ese irracionalismo desembocara en el paganismo de los &#8220;dioses oscuros&#8221; es otro cantar, que por supuesto también habría que explicar, pero desde mi punto de vista en este contexto.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Eduardo</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2220</link>
		<pubDate>Thu, 19 Apr 2007 18:28:59 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2220</guid>
					<description>Olvidé mencionar que los &quot;héroes wagnerianos&quot; no han de ser necesariamente anti-cristianos. Habría que recordar aquí el motivo de ruptura de Wagner y Nietzsche: Parsifal.

***

En cuanto a la controversia sobre los &quot;valores&quot; y la evolución; pensemos en que la evolución biológica funciona en un ritmo diferente al de la evolución cultural. 

Lo que ha &quot;evolucionado&quot;, o co-evolucionado en la especie humana no son exactamente los &quot;valores religiosos&quot; y ni mucho menos los &quot;valores cristianos&quot; -que tienen apenas unos siglos y siempre en cambio constante. Yo desde luego sería muy cauto en cuanto a interpretar la historia humana, o más precisamente la &quot;civilización occidental&quot;, en el sentido de progresar hacia un mayor misticismo o religiosidad. 

Más bien parece que es al revés; nuestra civilización sería inimaginable sin valores como la laicidad o la Ilustración, que son esencialmente críticos con la religión. En este sentido, la &quot;puesta en solfa&quot; de los valores religiosos está muy lejos de ser una extraordinaria novedad, o una frivolidad a la moda.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Olvidé mencionar que los &#8220;héroes wagnerianos&#8221; no han de ser necesariamente anti-cristianos. Habría que recordar aquí el motivo de ruptura de Wagner y Nietzsche: Parsifal.</p>
	<p>***</p>
	<p>En cuanto a la controversia sobre los &#8220;valores&#8221; y la evolución; pensemos en que la evolución biológica funciona en un ritmo diferente al de la evolución cultural. </p>
	<p>Lo que ha &#8220;evolucionado&#8221;, o co-evolucionado en la especie humana no son exactamente los &#8220;valores religiosos&#8221; y ni mucho menos los &#8220;valores cristianos&#8221; -que tienen apenas unos siglos y siempre en cambio constante. Yo desde luego sería muy cauto en cuanto a interpretar la historia humana, o más precisamente la &#8220;civilización occidental&#8221;, en el sentido de progresar hacia un mayor misticismo o religiosidad. </p>
	<p>Más bien parece que es al revés; nuestra civilización sería inimaginable sin valores como la laicidad o la Ilustración, que son esencialmente críticos con la religión. En este sentido, la &#8220;puesta en solfa&#8221; de los valores religiosos está muy lejos de ser una extraordinaria novedad, o una frivolidad a la moda.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Chema</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2219</link>
		<pubDate>Thu, 19 Apr 2007 18:16:12 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2219</guid>
					<description>&lt;blockquote&gt;Pero sí puede minar la fe en valores que se han mostrado buenos (sin que haya necesariamente una intencionalidad en ello) y que esto se refleje en un mayor relativismo e inmoralismo en la sociedad cuyos valores han sido puestos en solfa. Sucede que los valores se han creado a lo largo de una dilatada evolución biológica y cultural, y si se ponen en entredicho con nuevas evidencias lo embarazoso es encontrarla alternativas no deletereas ni cortoplacistas.&lt;/blockquote&gt;

Completamente de acuerdo, si es que se puede estar completamente de acuerdo con alguien.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<blockquote><p>Pero sí puede minar la fe en valores que se han mostrado buenos (sin que haya necesariamente una intencionalidad en ello) y que esto se refleje en un mayor relativismo e inmoralismo en la sociedad cuyos valores han sido puestos en solfa. Sucede que los valores se han creado a lo largo de una dilatada evolución biológica y cultural, y si se ponen en entredicho con nuevas evidencias lo embarazoso es encontrarla alternativas no deletereas ni cortoplacistas.</p></blockquote>
	<p>Completamente de acuerdo, si es que se puede estar completamente de acuerdo con alguien.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Eduardo</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2218</link>
		<pubDate>Thu, 19 Apr 2007 18:05:13 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2218</guid>
					<description>Quizás el problema sea separar netamente el &quot;cristianismo&quot; del &quot;paganismo&quot;, como si el cristianismo no se hubiera extendido por el Imperio paganizándose él mismo. De cualquier modo, aunque no sea la única fuente, me parece muy complicado negar que la versión específicamente luterana del cristianismo medieval contribuyó lo suyo a que las actitudes antisemitas arraigasen en Alemania. 

Sabemos que las relaciones entre el cristianismo y los nazis fueron ambiguas, y que finalmente es probable que Hitler y los suyos pretendieran sustituir las &quot;raices cristianas&quot; por el paganismo de la Kultur. Aún así, no habría que olvidar que el artículo 24 del partido nazi se declaraba a favor del &quot;cristianismo positivo&quot; y que en 1933 llegó a firmarse un concordato con la Iglesia católica.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Quizás el problema sea separar netamente el &#8220;cristianismo&#8221; del &#8220;paganismo&#8221;, como si el cristianismo no se hubiera extendido por el Imperio paganizándose él mismo. De cualquier modo, aunque no sea la única fuente, me parece muy complicado negar que la versión específicamente luterana del cristianismo medieval contribuyó lo suyo a que las actitudes antisemitas arraigasen en Alemania. </p>
	<p>Sabemos que las relaciones entre el cristianismo y los nazis fueron ambiguas, y que finalmente es probable que Hitler y los suyos pretendieran sustituir las &#8220;raices cristianas&#8221; por el paganismo de la Kultur. Aún así, no habría que olvidar que el artículo 24 del partido nazi se declaraba a favor del &#8220;cristianismo positivo&#8221; y que en 1933 llegó a firmarse un concordato con la Iglesia católica.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Germánico</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2217</link>
		<pubDate>Thu, 19 Apr 2007 17:50:38 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2217</guid>
					<description>No, la empresa científica directamente no guía los valores, y, de hacerlo, es en positivo, seguramente, porque para ejercer la ciencia hay que demorar la gratificación, ser paciente, trabajador, económico.... Pero si puede minar la fe en valores que se han mostrado buenos (sin que haya necesariamente una intencionalidad en ello) y que esto se refleje en un mayor relativismo e inmoralismo en la sociedad cuyos valores han sido puestos en solfa. Sucede que los valores se han creado a lo largo de una dilatada evolución biológica y cultural, y si se ponen en entredicho con nuevas evidencias lo embarazoso es encontrarla alternativas no deletereas ni cortoplacistas.  

En fin, la cosa es compleja. La idea de los científicos ateos es basar la moral en nuestra moral natural, de la que emana, después de todo. Pero eso roba a las personas el cimiento de comportamiento que es la ilusión en la trascendencia. </description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>No, la empresa científica directamente no guía los valores, y, de hacerlo, es en positivo, seguramente, porque para ejercer la ciencia hay que demorar la gratificación, ser paciente, trabajador, económico&#8230;. Pero si puede minar la fe en valores que se han mostrado buenos (sin que haya necesariamente una intencionalidad en ello) y que esto se refleje en un mayor relativismo e inmoralismo en la sociedad cuyos valores han sido puestos en solfa. Sucede que los valores se han creado a lo largo de una dilatada evolución biológica y cultural, y si se ponen en entredicho con nuevas evidencias lo embarazoso es encontrarla alternativas no deletereas ni cortoplacistas.  </p>
	<p>En fin, la cosa es compleja. La idea de los científicos ateos es basar la moral en nuestra moral natural, de la que emana, después de todo. Pero eso roba a las personas el cimiento de comportamiento que es la ilusión en la trascendencia.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Chema</title>
		<link>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2216</link>
		<pubDate>Thu, 19 Apr 2007 17:42:47 +0100</pubDate>
		<guid>http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/19/figuraciones/#comment-2216</guid>
					<description>&lt;blockquote&gt;... así como fueron “valores” cristiano-protestantes (más bien que ateos) los que guiaron el programa de exterminio judío.&lt;/blockquote&gt;

Discrepo. Si hay que endosarle a alguien el muerto -los 6.000.000, más bien-, yo voto por el neopaganismo: por la religión de la tribu-nación-raza y los héroes wagnerianos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<blockquote><p>&#8230; así como fueron “valores” cristiano-protestantes (más bien que ateos) los que guiaron el programa de exterminio judío.</p></blockquote>
	<p>Discrepo. Si hay que endosarle a alguien el muerto -los 6.000.000, más bien-, yo voto por el neopaganismo: por la religión de la tribu-nación-raza y los héroes wagnerianos.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
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