Comments on: Ciencia, moral y civilización http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/ Naturalmente escéptico Fri, 30 Oct 2009 03:48:42 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1-alpha by: peggy http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2208 Thu, 19 Apr 2007 01:07:22 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2208 Siguiendo con mi análisis generalista ,en el nacimiento del liberalismo , las ideas de propiedad e individualidad , novedosas a la caída del antiguo régimen chocaban frontalmente con el catolicismo , es mas el termino liberal era sinónimo de progreso , pero actualmente es muy difícil que no haya una contaminacion , hablo de manera general , entre sistema político y religión , quizás por lo que argumento , la política ya no es una forma de gestión ideológica , económica , es una identidad de la cultura civilizacion que representa y en occidente se fusiona con el cristianismo , en todas sus acepciones .Aunque haya pensadores asépticos Siguiendo con mi análisis generalista ,en el nacimiento del liberalismo , las ideas de propiedad e individualidad , novedosas a la caída del antiguo régimen chocaban frontalmente con el catolicismo , es mas el termino liberal era sinónimo de progreso , pero actualmente es muy difícil que no haya una contaminacion , hablo de manera general , entre sistema político y religión , quizás por lo que argumento , la política ya no es una forma de gestión ideológica , económica , es una identidad de la cultura civilizacion que representa y en occidente se fusiona con el cristianismo , en todas sus acepciones .Aunque haya pensadores asépticos

]]> by: Eduardo http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2207 Thu, 19 Apr 2007 00:31:22 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2207 En lo que decía Peggy sobre la asociación de ideas: Liberalismo-Cristianismo y Totalitarismo-Ateísmo, pues sí, son enlaces frecuentes. Supongo que proviene de la lucha de la derecha liberal contra el partido de izquierda, asociado remotamente con el marximo ateo. En el caso de Libertad Digital es casi imposible no "maliciar" alguna influencia, directa o indirecta, de la misma Iglesia. Ahora bien, también es obvio que el liberalismo no ha de ser una filosofía especialmente religiosa (de hecho, el "liberalismo" del siglo XIX es específicamente condenado por la Iglesia). Y hay también "liberales" confesamente ateos o naturalistas, como Ayn Rand. En lo que decía Peggy sobre la asociación de ideas: Liberalismo-Cristianismo y Totalitarismo-Ateísmo, pues sí, son enlaces frecuentes. Supongo que proviene de la lucha de la derecha liberal contra el partido de izquierda, asociado remotamente con el marximo ateo. En el caso de Libertad Digital es casi imposible no “maliciar” alguna influencia, directa o indirecta, de la misma Iglesia.

Ahora bien, también es obvio que el liberalismo no ha de ser una filosofía especialmente religiosa (de hecho, el “liberalismo” del siglo XIX es específicamente condenado por la Iglesia). Y hay también “liberales” confesamente ateos o naturalistas, como Ayn Rand.

]]> by: Eduardo http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2206 Wed, 18 Apr 2007 23:51:57 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2206 Hace poco dió en Bilbao una conferencia la bióloga Ana Rallo, con ocasión del día de Darwin, y relató las dificultades iniciales que encontró el darwinismo para penetrar en España en el siglo XIX. Curiosamente, parece que la difusión fué más sencilla en México, siendo también una nación católica. Finalmente, como casi siempre, los que quisieron enterarse, se enteraron, pero existieron reticencias (por la red hay textos de Z. Gonzalez sobre este asunto). Sobre el cristianismo reformado en EE.UU, pues la verdad es que el efecto sobre la ciencia ha sido ambiguo y doble. Una actitud "liberal" hacia las ideas produce una fragmentación sectaria que, en efecto, es la principal responsable del "Diseño Inteligente" y de que los libros de auto-ayuda sean los más vendidos. Pero por otro lado, junto con las decisiones judiciales, este mismo liberalismo ha permitido que el debate científico se desarrolle en magníficas condiciones. Es decir, Estados Unidos ha producido el Discovery Institute, pero también Harvard; ha procreado a Ann Coulter, pero también a Steven Pinker. Hace poco dió en Bilbao una conferencia la bióloga Ana Rallo, con ocasión del día de Darwin, y relató las dificultades iniciales que encontró el darwinismo para penetrar en España en el siglo XIX. Curiosamente, parece que la difusión fué más sencilla en México, siendo también una nación católica. Finalmente, como casi siempre, los que quisieron enterarse, se enteraron, pero existieron reticencias (por la red hay textos de Z. Gonzalez sobre este asunto).

Sobre el cristianismo reformado en EE.UU, pues la verdad es que el efecto sobre la ciencia ha sido ambiguo y doble. Una actitud “liberal” hacia las ideas produce una fragmentación sectaria que, en efecto, es la principal responsable del “Diseño Inteligente” y de que los libros de auto-ayuda sean los más vendidos. Pero por otro lado, junto con las decisiones judiciales, este mismo liberalismo ha permitido que el debate científico se desarrolle en magníficas condiciones. Es decir, Estados Unidos ha producido el Discovery Institute, pero también Harvard; ha procreado a Ann Coulter, pero también a Steven Pinker.

]]> by: Ángel http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2205 Wed, 18 Apr 2007 23:37:45 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2205 Yo discrepo respecto a una parte de lo que afirma Gregorio Luri. En parte este debate surge por el enfrentamiento directo y sin ambages que Eduardo mantiene respecto al "creacionismo" creciente en E.E.U.U, entre otras naciones. Y yo creo que este asceno tiene más que ver, precisamente, con su carácter "reformado", que no con el catolicismo, del mismo modo que no es excesivamente difícil trazar una línea entre el irracionalismo luterano (y su antisemitismo rabioso) y el nazismo. Un saludo. Yo discrepo respecto a una parte de lo que afirma Gregorio Luri. En parte este debate surge por el enfrentamiento directo y sin ambages que Eduardo mantiene respecto al “creacionismo” creciente en E.E.U.U, entre otras naciones. Y yo creo que este asceno tiene más que ver, precisamente, con su carácter “reformado”, que no con el catolicismo, del mismo modo que no es excesivamente difícil trazar una línea entre el irracionalismo luterano (y su antisemitismo rabioso) y el nazismo.
Un saludo.

]]> by: peggy http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2203 Wed, 18 Apr 2007 22:14:24 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2203 Después de leer las opiniones de este debate , me he puesto a indagar cual podría ser la causa del empecinamiento de la asociación de liberalismo con religión y su contrario totalitarismo ateísmo , quizás es que las distinciones ahora entre los pueblos no son ideológicas , ni políticas , sino culturales , se trata de responder a las propias identidades personales , y se hace de la manera que mejor se sabe , identificando naciones , tribus y civilizaciones con la religión, la lengua, la historia, .La política es utilizada para definir una identidad , con el corolario de que dicha asociación sea grata al sistema de creencias de cada analista .Sabemos quienes somos cuando sabemos quienes no somos .Se definen sistemas por el antagonismo .Esto puede tener su lógica, occidente quedaría definido por la cultura religiosa cristiana ,que deberá encajar se en los sistemas liberales constitucionales , es lograr un monopolio religioso de un sistema político frente a otras sociedades , islamistas que intentan también tener supremacía económica , militar , definiendo se con sus creencias para hacer contrapeso a el . Después de leer las opiniones de este debate , me he puesto a indagar cual podría ser la causa del empecinamiento de la asociación de liberalismo con religión y su contrario totalitarismo ateísmo , quizás es que las distinciones ahora entre los pueblos no son ideológicas , ni políticas , sino culturales , se trata de responder a las propias identidades personales , y se hace de la manera que mejor se sabe , identificando naciones , tribus y civilizaciones con la religión, la lengua, la historia, .La política es utilizada para definir una identidad , con el corolario de que dicha asociación sea grata al sistema de creencias de cada analista .Sabemos quienes somos cuando sabemos quienes no somos .Se definen sistemas por el antagonismo .Esto puede tener su lógica, occidente quedaría definido por la cultura religiosa cristiana ,que deberá encajar se en los sistemas liberales constitucionales , es lograr un monopolio religioso de un sistema político frente a otras sociedades , islamistas que intentan también tener supremacía económica , militar , definiendo se con sus creencias para hacer contrapeso a el .

]]> by: Chema http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2200 Wed, 18 Apr 2007 21:24:07 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2200 Por cierto, ¿se habrá dado un golpe en la cabeza Kamen?: http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/comentarios.php?id=1989 Por cierto, ¿se habrá dado un golpe en la cabeza Kamen?:

http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/comentarios.php?id=1989

]]> by: Eduardo http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2199 Wed, 18 Apr 2007 20:48:02 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2199 A pesar de la inconsistencia del ciencismo imaginario de Moa, no creo que tarde mucho en enjaretar las persecuciones anticlericales o el desastre de Pol Pot a los "ateos ciencistas" como prueba de su inferioridad moral. La verdad es que no veo mucha más salida teórica a su postura. No tiene ningún valor de prueba, pero hace no mucho hice una encuesta aquí mismo para evaluar cuál se sentía que podía ser la peor amenaza para la civilización. Muchos votaron "fanatismo religioso" o "Islam" (menos votaron "capitalismo" o "izquierda"). Pero ni uno sólo (de una muestra anecdótica de 60 individuos) percibió el ateísmo como un peligro. A lo que dice Chema, habría que añadir que Moa también conjeturó sobre los grandes éxitos del fascismo económico. Algo que les iba a encantar a nuestros amigos ancap... Si algo de bueno tiene este polémica, es que reconcilia con el liberalismo. En el fondo una importante distinción es entre verdadero liberalismo científico (no confundir con el "anarquismo epistemológico" de Feyerabend) y el tipo de escolasticismo dogmático de los soviet, o el irracionalismo con algun que otro brochazo frenológico y racista (Gobineau, Rosenberg &c) de los nazis. Especulo que en este espiritualismo defensivo de la derecha, además de Chesterton o una lectura específica de Johnson, podría later también algo de Burckhardt, con esa nostalgia del saber tradicional perdido. No sé. A pesar de la inconsistencia del ciencismo imaginario de Moa, no creo que tarde mucho en enjaretar las persecuciones anticlericales o el desastre de Pol Pot a los “ateos ciencistas” como prueba de su inferioridad moral. La verdad es que no veo mucha más salida teórica a su postura.

No tiene ningún valor de prueba, pero hace no mucho hice una encuesta aquí mismo para evaluar cuál se sentía que podía ser la peor amenaza para la civilización. Muchos votaron “fanatismo religioso” o “Islam” (menos votaron “capitalismo” o “izquierda”). Pero ni uno sólo (de una muestra anecdótica de 60 individuos) percibió el ateísmo como un peligro.

A lo que dice Chema, habría que añadir que Moa también conjeturó sobre los grandes éxitos del fascismo económico. Algo que les iba a encantar a nuestros amigos ancap…

Si algo de bueno tiene este polémica, es que reconcilia con el liberalismo. En el fondo una importante distinción es entre verdadero liberalismo científico (no confundir con el “anarquismo epistemológico” de Feyerabend) y el tipo de escolasticismo dogmático de los soviet, o el irracionalismo con algun que otro brochazo frenológico y racista (Gobineau, Rosenberg &c) de los nazis.

Especulo que en este espiritualismo defensivo de la derecha, además de Chesterton o una lectura específica de Johnson, podría later también algo de Burckhardt, con esa nostalgia del saber tradicional perdido. No sé.

]]> by: Chema http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2198 Wed, 18 Apr 2007 20:36:03 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2198 Efectivamente, Gregorio: decir que las mitologías a la Rosenberg y demás cosmovisiones delirantes eran mera tramoya es algo menos que inexacto. Lo que me sorprende -no sé si debería- es ver que precisamente desde la derecha se promuevan tesis análogas a lo de la "razón insomne" de Derrida. La verdad es que no es la primera vez que encontramos coincidencias entre el postmodernismo y una u otra "familia" de la derecha. Efectivamente, Gregorio: decir que las mitologías a la Rosenberg y demás cosmovisiones delirantes eran mera tramoya es algo menos que inexacto.

Lo que me sorprende -no sé si debería- es ver que precisamente desde la derecha se promuevan tesis análogas a lo de la “razón insomne” de Derrida. La verdad es que no es la primera vez que encontramos coincidencias entre el postmodernismo y una u otra “familia” de la derecha.

]]> by: Gregorio Luri http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2197 Wed, 18 Apr 2007 20:23:03 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2197 He seguido con mucho interés este... ¿debate? Las posiciones de don Pío me parecen muy poco consistentes. Yo no creo que los totalitarismos, a diferencias de las estrictas tiranías, puedan mantenerse sin un soporte simbólico que los acerca mucho -muchísimo- a las religiones. Aron dijo cosas sensatas al respecto. Pero en caso de duda se puede consultar a Kundera. La asociación entre ateísmo y totalitarismo simplemente no se tiene en pie. El totalitarismo es, por definición un catolicismo (kat'holos) que si,a demás es apostólico, se convierte en un cáncer internacional. Y digo esto con sumo respeto por la actitud religiosa. He seguido con mucho interés este… ¿debate? Las posiciones de don Pío me parecen muy poco consistentes. Yo no creo que los totalitarismos, a diferencias de las estrictas tiranías, puedan mantenerse sin un soporte simbólico que los acerca mucho -muchísimo- a las religiones. Aron dijo cosas sensatas al respecto. Pero en caso de duda se puede consultar a Kundera.
La asociación entre ateísmo y totalitarismo simplemente no se tiene en pie. El totalitarismo es, por definición un catolicismo (kat’holos) que si,a demás es apostólico, se convierte en un cáncer internacional.
Y digo esto con sumo respeto por la actitud religiosa.

]]> by: Chema http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2195 Wed, 18 Apr 2007 17:05:06 +0100 http://bilbaopundit.blogsome.com/2007/04/18/484/#comment-2195 Después de leer su respuesta de ayer, me da la sensación de que las varas son más de once y abarcan también terreno histórico. Lo digo por esas afirmaciones tan raras sobre los logros científicos del nazismo, sobre la carrera de EEUU y URSS por los cerebros alemanes -como si la universidad alemana se hubiera levantado a partir de 1933, y no antes- y sobre el potencial económico de Alemania que, dejando a un lado las depredaciones sobre la Europa ocupada, era más bien irrisorio. Zapatero a tus zapatos, aunque cada vez queda menos claro cuáles son. A ver si saco un ratillo para tocar el tema con algo más de detalle. Después de leer su respuesta de ayer, me da la sensación de que las varas son más de once y abarcan también terreno histórico. Lo digo por esas afirmaciones tan raras sobre los logros científicos del nazismo, sobre la carrera de EEUU y URSS por los cerebros alemanes -como si la universidad alemana se hubiera levantado a partir de 1933, y no antes- y sobre el potencial económico de Alemania que, dejando a un lado las depredaciones sobre la Europa ocupada, era más bien irrisorio.

Zapatero a tus zapatos, aunque cada vez queda menos claro cuáles son.

A ver si saco un ratillo para tocar el tema con algo más de detalle.

]]>